Публикуем выдержки из интервью, взятым Артемом Дехтяренко у бывшего советника президента РФ владимира путина (в 2000-2005 годах) Андрея Илларионова. В интервью упоминается много фактов, которые могут быть использованы в случае судебного процесса над режимом путина. В частности указываются причины начала Россией необъявленной войны против Украины. А также разъясняется подлинный смысл Минских договоренностей.

В 2014 году Кремль собирался захватить 11 областей Украины и Киев. Когда этот план потерпел поражение, Москва решила побороться за влияние на украинскую сторону с помощью ДНР-ЛНР. О минимальном и максимальном планах Москвы, проекте "Новороссия", том, почему не стоит рассчитывать на конец российской экономики, и многом другом в первой части интервью "Апострофу" рассказал российский экономист, бывший советник президента РФ Владимира путина (в 2000-2005 годах) Андрей Илларионов.

— Что касается Минска-2, то моя позиция заключается в том, что его подписание было большой ошибкой со стороны Украины.

Это соглашение является нарушением Устава ООН, Хельсинкского акта, Будапештского меморандума, Соглашения об образовании СНГ, двусторонних договоров между Украиной и Россией, других международных документов, гарантирующих нерушимость границ в Европе. Иными словами, Минские соглашения вопиющим образом нарушают международное право, сформированное после Второй мировой войны и существующее последние 70 лет. Поэтому Киев, подписав эти договоренности, пошел на поводу у агрессора, согласившись с тем, что восстановление украинскими властями контроля над своей границей будет зависеть от каких-то дополнительно установленных условий. Это грубое нарушение международного права. Поразительно, что это поддержали европейские союзники Украины, лидеры Франции и Германии поставили свои подписи под документом. После подписания Минска-2 выявились изменения в позициях западных союзников Украины в отношении конфликта на Донбассе. Если поначалу их позиция состояла в полной поддержке Киева, затем она сдрейфовала на равную ответственность России и Украины за выполнение Минских соглашений, а сейчас основное давление по этому поводу оказывается как раз на Киев. Получается, что Украина сама себе создала капкан и сама в него залезла. Настаивая на том, что Минск-2 — это ключ к урегулированию, она еще больше затягивает себя в эту ловушку.

— А для чего России нужно было вторгаться на Донбасс? Почему не ограничились Крымом, где им нужно было сохранить свой флот?

— Аннексия Крыма не казалась Путину достаточно мощным инструментом для удержания Украины в орбите Кремля. Поэтому была начата операция по захвату не только Донбасса, но и всей так называемой "Новороссии". Неслучайно, что Путин в своем выступлении от 17 апреля 2014 года, в так называемой "новороссийской речи", обрисовал границы того квазигосударствнного образования, которое он, очевидно, по советам своего кума Медведчука (известного украинского политика Виктора Медведчука, — "Апостроф"), планировал создать на юго-востоке Украины. Иными словами, задача состояла в том, чтобы оторвать от Украины 8 регионов с населением примерно в половину населения Украины. А потом создать в этом регионе формирование, подчиненное Кремлю, — так называемую "Украинскую Федерацию". Тогда, по этой логике, вряд ли остальная часть страны смогла бы уйти на Запад, Украина в целом была бы существенно ослаблена и оказалась бы полностью под контролем Кремля.

— Тем не менее, операция "Новороссия" провалилась.

— Да, вместо восьми областей агрессор получил только лоскутки Донецкого и Луганского регионов, при том, что на начальном этапе операции планировалось захватить не менее 11 областей: помимо 8 областей "Новороссии" (Одесской, Николаевской, Херсонской, Запорожской, Донецкой, Луганской, Харьковской и Днепропетровской, — "Апостроф") туда должны были войти еще Черниговская, Сумская и Киевская области, включая город Киев.

— То есть, практически по линии Днепра?

— В какой-то степени по линии государственной границы по Андрусовскому договору 1667 года. Кроме того, на юге к этому плюс все Черноморское побережье, вплоть до границы с Молдовой в части Приднестровья. Таким образом, Кремль получил бы прямой сухопутный коридор с пророссиийским анклавом в Молдове (Приднестровьем, — "Апостроф").

— Удивительно, но получается, что вы предсказали российскую военную агрессию в отношении Украины еще в 2013 году. В одном из интервью вы заявили, что Владимир Путин не считает Украину полноценным государством и хочет забрать у нее часть территорий.

— Действительно, в Кремле был такой план. Причем он разрабатывался в течение длительного времени. В 2014 и 2015 годах полностью его реализовать не удалось, но Москва смогла отгрызть два кусочка Луганской и Донецкой областей. Получается, что большой план Кремля реализован не был, поэтому РФ приступила к выполнению "малого плана", так сказать, программы-минимум.

— В чем же заключается эта программа?

— Программа-максимум состояла в том, чтобы захватить как минимум половину территории Украины. А оставшуюся часть (помните идеи, озвученные Жириновским?) предлагалось поделить с соседями: Венгрии — Закарпатье, Румынии — Буковину, Польше — Галичину и Волынь. Вот этот "большой план" не удался. Поэтому Кремль приступил к реализации более скромной идеи. ё

Она состояла в том, чтобы с помощью двух огрызков на востоке Украины не выпустить Киев из капкана, в который он угодил, не допустить проведения Украиной самостоятельной внешней политики, в том числе в плане интеграции в западное геополитическое и геоэкономическое пространство.

Сами эти огрызки, военные действия на Донбассе, а также дипломатическая активность, одним из элементов которой является Минск-2, — это лишь некоторые инструменты, с помощью которых Кремль реализует второй вариант установления контроля над Украиной.

— Не этот ли контроль имел в виду Барак Обама, выступая перед Конгрессом? Я о его оговорке по поводу Украины как "государства-клиента" РФ.

— Многие эксперты назвали ее недосмотром или ошибкой спичрайтеров. Обама сказал, что Россия оказывает поддержку своим странам-клиентам Сирии и Украине, пытающимся выйти из-под ее контроля. Оставим Сирию в стороне, поговорим об Украине. На первый взгляд, это заявление кажется явным несоответствием действительности. Но если вдуматься в слова Обамы, то не исключено, что он сказал правду. Россия действительно оказывает помощь. Правда не всей Украине, а лишь некоторым ее частям и отдельным лицам. Совершенно очевидно, что в их числе есть Крым, есть так называемые ДНР и ЛНР. Кроме того, обращает на себя внимание изменение в списке 100 богатейших людей Украины. В 2015 году журнал "Новое время" опубликовал обновленный рейтинг, показывающий, что все участники первой десятки этого перечня обеднели. За исключением одного человека, президента Украины Петра Порошенко, личное состояние которого в условиях жесточайшего экономического кризиса в Украине (спад на 12%) возросло в долларовом измерении на 20%. Главным фактором такого роста журнал называет его кондитерский бизнес, очевидно, в том числе и за счет фабрики Порошенко в российском городе Липецке. Так что заявление Обамы о том, что РФ помогает некоторым украинцам, похоже, было справедливым.

— Возвращаясь к теме Минских соглашений, интересно узнать ваше мнение о перспективах их реализации. Новоназначенный представитель России на переговорах Борис Грызлов, к примеру, недавно приезжал в Киев и проводил консультации с руководством Украины. Не говорит ли это о том, что в скором времени война на Донбассе закончится?

— Переговоры, проходящие сейчас в рамках Минска-2, не позволяют сделать определенных прогнозов. А вот прилет Бориса Грызлова в Киев позволяет дать четкие оценки. Несмотря на то, что Грызлов находится под европейскими и американскими санкциями, он смог, нарушив их, прилететь в Украину. Более того, прилет российского правительственного самолета и его посадка в Киеве нарушили также украинские санкции, запрещающие воздушное сообщение между двумя странами. Переговоры Грызлова с украинскими деятелями, включая президента Порошенко, на территории Украины являются вопиющим нарушением санкционного режима (отметим, в СБУ "Апострофу" заявили, что служба не принимала решения о запрете въезда в Украину Борису Грызлову, — "Апостроф"). Таким образом, Порошенко продемонстрировал всему миру, что Украина под его руководством находится не в той части международного правового пространства, частями которого являются также Европа и США, а в той части международного правового пространства, главным элементом которого является РФ. Независимо от содержания этих переговоров и достигнутых (или недостигнутых) на них договоренностей, сам факт такого прилета говорит о том, что Украина вошла в правовое пространство, определяемое Кремлем, а не Западом. Так что так называемая "оговорка" Обамы выглядит совсем не оговоркой.

— Если так называемые ДНР и ЛНР являются частью плана Москвы по удержанию Киева в своей орбите, то Кремль заинтересован в выполнении Минских соглашений?

— Конечно. Вряд ли есть какой-либо другой вопрос, по которому Путин выступал за последний год столь часто и так подробно. Он постоянно повторяет, что не пошел бы на подписание Минска-2, если бы ему это не было выгодно.

— А как же тогда пункты Минских соглашений об установлении Киевом контроля над границей, вывода российских войск с Донбасса? Кремль пойдет на это?

— Не исключено. Более того, несмотря на то, что некоторые украинские и западные эксперты говорят, что Путин не отдаст Украине контроль над государственной границей ни при каких условиях, выражу сомнение в аккуратности этих оценок. Не исключаю, что глава Кремля выполнит свою часть Минска-2 в том случае, если украинскими властями будут выполнены все обязательства, прописанные в приложении к Минским договоренностям.

В этом случае внутренняя и внешняя политика Украины могут оказаться в большой степени под контролем сепаратистов, формально находящихся в Донецке и Луганске, а, на самом деле, управляемых из Москвы.

Так что если Путин приобретет легальные инструменты по управлению курсом киевского правительства, не исключаю того, что он может пойти на передачу контроля над границей украинским силам. Потому что в таком случае он расширит сферу своего контроля с двух огрызков на Донбассе на всю Украину.

— Тем не менее, Киев не хочет приступать к реализации политической части Минских соглашений, пока на Донбассе продолжаются обстрелы. Почему тогда боевики продолжают стрелять?

— Потому что огонь на Донбассе, наряду с Минском-2, подкупом украинских политиков, экономическими санкциями является одним из многих инструментов оказания давления на украинские власти. Кремлевская администрация и непосредственно Путин являются большими специалистами применения не одного, а сразу нескольких инструментов по отношению к жертве для того, чтобы добиться желаемого результата.

— Так реален ли мир на Донбассе?

— Если Украина сдастся, то конечно. Но это будет мир в кремлевском понимании. Потому что после того, как будет установлен политический контроль над Украиной, в ней будут развернуты действия по разгрому и уничтожению сил, занимающих проукраинскую позицию, выступающих против российской агрессии.

— Если отталкиваться от мысли, что Россия финансирует так называемые ДНР и ЛНР, о чем вы заявляли ранее, то можно ли говорить о каких-либо цифрах в данном случае?

— Можно сделать такую оценку. Взять оценку помощи Крыму (в госбюджете РФ на содержание полуострова выделили около миллиарда долларов США, — "Апостроф"), на территории которого сейчас находится около 2,4 млн человек, и применить ее к территории оккупированных регионов на Донбассе (примерно 3 млн человек). Поэтому масштабы финансовой помощи этим регионам должны быть сопоставимы с объемом денег, выделяемых Крыму. Но, учитывая масштабы разрушений и дестабилизации жизни, а также финансирование военных группировок, которые находятся на Донбассе, эта сумма может оказаться больше "крымской".

— А как насчет плана Кремля по установлению Россией контроля над Украиной посредством захвата восьми областей на юго-востоке страны и создании на их основе так называемой "Новороссии"? К нему будут возвращаться впоследствии?

— Это не вопрос сегодняшнего дня. Сейчас внимание сосредоточено на проектах ДНР и ЛНР, которые позволяют через Минск-2 установить контроль над всей Украиной.

— Значит, о территориальном отделении частей Украины в Кремле больше не думают?

— В нынешней ситуации, когда благодаря Минску-2 появилась возможность установления контроля над всей Украиной, зачем ограничиваться лишь одной ее половиной? Донецк и Луганск не являлись и не являются вожделенными целями Кремля. Путину была нужна вся Украина, сейчас такой шанс появился. Например, контроль над администрацией Януковича был важнее, чем контроль над одной или несколькими областями Украины.

— Сказав "администрация Януковича", вы не оговорились?

— Я имел в виду тот контроль над администрацией Януковича, который осуществлялся Кремлем в течение четырех лет, предшествовавших Революции достоинства. Это было время очень благоприятных условий для Кремля, которые и были максимально использованы.

В том числе, для заключения Харьковских соглашений (договоренность РФ и Украины о продолжении пребывания Черноморского флота России в Крыму в обмен на газовую скидку, заключенная в 2010 году, — "Апостроф"), для разложения силовых структур в Украине, для подкупа многих украинских политических лиц и установления контроля над украинскими СМИ. Это была идеальная ситуация, несмотря на то, что Кремль напрямую не оккупировал ни один украинский регион. Затем произошла революция, в ходе которой к власти пришли люди, которые, по крайней мере, на словах не хотели оставаться под влиянием Кремля.

— Есть ли, по-вашему, у Кремля намерение реанимировать Виктора Януковича? Или он уже действительно "политический труп", как говорят многие эксперты?

— Янукович продолжает оставаться одним из козырей в колоде, которым в определенный момент может воспользоваться Кремль. Если откроется возможность, где его можно будет использовать, то это будет сделано.

— По вашим словам, план по захвату Украины разрабатывался уже давно. Была бы попытка этого захвата, если бы не революция?

— Было несколько попыток реализации этого плана (в частности, по аннексии Крыма, - "Апостроф"). Первая попытка приходится на время Оранжевой революции в конце 2004-начале 2005 годов. Невысокий уровень подготовки этой операции заставил Кремль отложить ее. Затем этот план хотели осуществить в 2010 году, во время президентских выборов в Украине — в том случае, если Юлия Тимошенко набрала бы больше голосов избирателей, чем Виктор Янукович. Тогда можно было бы использовать легенду о захвате власти в Киеве "жидобандеровцами" и "фашистами" для того, чтобы "защитить" от них крымчан. Поскольку на выборах победу одержал Янукович, то план аннексии опять пришлось отложить. Следующая попытка была запланирована на президентские выборы 2015 года. В том случае, если Янукович не набрал бы больше половины голосов, а в Киеве начался бы новый Майдан. Тогда, прикрываясь "жидобандеровской угрозой", Москва могла бы осуществить свой план. Однако Майдан начался раньше, когда его не очень ожидали ни в Киеве, ни в Москве. Поэтому Путину пришлось пересматривать свои планы и проводить аннексию в 2014 году.

— Какие планы в отношении полуострова есть у Кремля? Среди прочего звучат заявления, что в Крыму могут разместить ядерное оружие.

— Не исключено, что это уже сделано.

— Даже так?

— А почему нет?

— То есть Москва могла втихаря провезти в Крым ядерные боеголовки?

— Это не представляет проблемы. Конечно, это не обязательно официально подтверждать. Но с технической и инфраструктурной точек зрения ничто не мешает российским властям и Генштабу разместить ядерные боеголовки на территории полуострова. Более того, даже если их там не будет, Москва может специально делать такого рода заявления, чтобы оказывать давление на Украину и Запад. И отпугивать от возможных попыток возвращения Крыма под контроль Киева силовым способом.

— Значит, возвращения Крыма Украине скоро ожидать не следует?

— Скоро или нескоро — это неизвестно. Но иного ответа на аннексию быть не может. Правда, меня удивляет, что с февраля 2014 года украинские власти были поразительно скромными и стеснительными на предмет заявлений и действий, нацеленных на возвращение Крыма Украине. Таковыми они остаются и сейчас.

Если бы Киев занял принципиальную позицию относительно принадлежности полуострова Украине в феврале-марте 2014 года, то и сейчас Крым оставался бы украинским, а не находился бы в российских руках. Именно отказ Киева от сопротивления привел к тому, что полуостров попал в руки агрессора.

— То есть нынешняя энергетическая и товарная блокада Крыма являются правильными шагами по возвращению Крыма?

— Это не шаги по возвращению Крыма. Это — эмоциональная оценка совершенной аннексии и экономическая реакция на нее.

— Что может делать Киев, чтобы приблизить возвращение полуострова? Можно ли говорить о каких-то сроках?

— В политике редки случаи, когда удается устанавливать четкие временные горизонты и их выдерживать. Цели, конечно, нужно ставить, но конкретные сроки — вряд ли. Что Киеву точно нужно было делать, начиная с марта 2014 года, так это то, что ни одно заявление украинских официальных лиц по международным вопросам, а также на разных форумах, не должно было обходиться без твердых и недвусмысленных заявлений о том, что Крым является украинской территорией. Это первое. Второе: ни одно международное соглашение с участием России и Украины не могло быть подписано без упоминания в нем, что Крым является частью Украины.

Как вы знаете, и Женевское соглашение от 17 апреля 2014 года (заявление по мерам, направленным на урегулирование ситуации в Украине, подписантами которого являлись и. о. министра иностранных дел Украины Андрей Дещица, глава МИД РФ Сергей Лавров, госсекретарь США Джон Керри, а также глава европейской дипломатии Кэтрин Эштон, — "Апостроф"), и Минск-1, и Минск-2 были подписаны Киевом без какого-либо упоминания того факта, что Крым — украинский, а также вообще без какого-либо упоминания полуострова.

Полный текст интервью опубликован в издании "Апостроф" 27 января 2016, http://goo.gl/Y4G4oX и http://goo.gl/wU5JpU